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2017年中国发展高层论坛3月18日开幕，这是全国“两会”之后首个国家级高层论坛。论坛主题为“中国与世界：经济转型和结构改革”，论坛围绕深化供给侧结构性改革、中国制造2025、环境治理、高水平对外开放、跨境资本流动、网络安全与网络治理等议题展开。

在谈到美国新任总统特朗普的经济学主张时，费尔普斯表示，特朗普跟墨索里尼在管理经济方面有一些相似性的做法，并表示，他认为特朗普的任何的经济方面的政策主张都是根本不可行的。

下面是李稻葵和费尔普斯对话全文：

李稻葵：大家上午好！首先感谢各位走了那么远，从主楼一路走到这儿来，我觉得你们不会后悔，这节一定会让你们觉得物有所值，我们的嘉宾就不做主题演讲了，我们让这节的会议尽可能地信息丰富一些，我觉得与会的听众当中中国人多，我就跳到中文来讲。这样的话，翻译会更加容易一点。

今天我们非常高兴请来了四位非常非常有意思的，又是带来了重要智慧的嘉宾。在我的左边是费尔普斯教授，他是哥伦比亚大学的经济学教授，也是2006年的诺贝尔经济学奖的得主。在他的左边是我们很熟悉的美国安利公司的总裁德·狄维士先生，安利公司毫无疑问在中国、在美国、在全世界各地都有非常多的业务，对于这个话题他们应该是非常有发言权的。他的左边也是我们非常熟悉的尼尔·弗格森教授，他现在是美国斯坦福大学胡佛研究所高级研究员，尼尔·弗格森教授从历史的角度来观察当今的政治经济的各种重大问题，有他独特的视角。我们非常重要的一位嘉宾是熊晓鸽先生，熊晓鸽先生大家非常熟悉，是中国风险投资，恐怕是第一人，在中国当我们还没有意识到什么叫高科技、什么叫互联网企业的时候，他已经开始投资了，所以他长期在中美之间进行投资业务，对这个话题也非常地关心。请允许我先问几个开场的问题，在这个过程中请大家准备好你们的问题。

我们这个问题先要从特朗普总统当选来谈，特朗普总统当选很多人说是历史性事件，我先要问对历史最有研究的嘉宾弗格森教授，很多人就说特朗普总统的“美国优先”的事情，一共两条，一个是搞好美国国内的事情，第二个是经济建设为主，把美国事情办好了似乎世界的事情也办好了，按照这个逻辑，很多朋友跟我讲今天的特朗普有点像当年的邓小平，弗格森教授，您同不同意这个观点？特朗普和邓小平可不可以相提并论？

尼尔·弗格森：我第一次听到这样的一种比较，实际上保罗在他今天早晨的讲话中也提到了，他也有一点点这样的意思吧。我不同意，当然是怀着尊敬的心情，并不同意他的看法，我觉得特朗普和邓小平没有可比之处。但是在很多方面，特朗普他是一个非常典型的美国的民粹主义者，在中国现代的历史当中，非常经典的民粹主义并不是特别常见的。还有很多其他的一些令人产生误解的对比，或者比照，这是最近的一个讨论，美国的自由派把特朗普比作上世纪30年代的法西斯主义的领导者，我觉得这也是一个非常错误的类比，一个民粹主义的法西斯者这样的说法是不对的。很多人可能觉得特朗普的施政方式，有点向着暴君或者专政的方向在转移，但是我认为在上个世纪当中，很多的民粹主义的领导者我能想到有一个人叫丹尼斯的人物，他是一个在加利福尼亚州在一八七几年的时候一个非常非常纯粹的民粹主义者。在19世纪末的时候，当时有很强大一批反全球化的政治家，因为他们说全球化带来了太多的自由贸易，使得原来的那些经典的受益者、那些精英阶层的利益受到了损伤，这个是在以前。

但是现在是2017年了，我们会感觉到类似的说法，比如说来自墨西哥，这么近的一个邻国，来自墨西哥太多的移民、太多的自由贸易，所以现在有很多思潮也是反自由贸易的思潮，同时也是反金融精英的一种思潮，你可以看到在竞选期间的这些广告都能够感受到。所以我们首先要把特朗普界定为一个民粹主义者，然后再来想民粹主义者能否解决经济上的问题。因为民粹主义的问题，他们很多的做法提议是没有办法在现实当中兑现的，比如说这种关税，或者禁止移民，其实这种做法并没有办法产生他在向他的选民许诺的那些经济上的成果，这是做不到的，这点已经得到过例证。

如果大家看一下特朗普现在的主要观点，你就会发现对他来说，一方面要履行他的竞选期间的理念，也就是他最重要的幕僚所说的，又要实现美国的经济翻番增长，又要实现美国经济大发展，这两者同时做到是几乎不可能的，如果你限制中国移民、限制中国的出口，如果你有高的关税，很难想象美国经济能比过去八年有更高的增长吗？这是难以想象的，能不衰退就不错了，所以这就是民粹主义者的问题，他们所许诺的，他说的那一套反全球化的政策的理念实际上是没有办法让他们实现他们所承诺的那种经济上取得成果的诺言的，这是不可能的。

在中国，我知道中国一开始没有太预想到居然特朗普能赢，一直到10月份的时候，大家才觉得特朗普可能有戏，在那之前很多人都是低估了他的可能性。没有人把他当回事，又或者说大家听他的理念也是大概其听一下，没有太往心里去，之前我和丹尼说的时候，当时他的竞选的口号叫做“中国人必须走开”。这实际上这种口号是很危险的。

我前面说到过19世纪70年代加州人竞选反华人的口号，后来美国真的通过了排华的法案，这是很可怕的一种趋势，而他带来的经济上的后果也会是非常严重的。

李稻葵：在中国人看来，至少从政策的意图上看，邓小平有一点是像的，就是经济建设为中心，我们中国叫“一个中心两个基本点”，我们转向问诺贝尔经济奖获得者费尔普斯教授，您是哥伦比亚教授，住在纽约，按我们中国人的逻辑，特朗普当选以后应该反复向你请教的，他跟你请教过没有？

埃德蒙·费尔普斯：他没来跟我请教，如果他真来了，我反而会吃惊了。特朗普是一个很奇怪的生物。

李稻葵：他如果没有请教你，有没有请教你其他的同事？

埃德蒙·费尔普斯：据我所知，没有请教过严肃的正统的经济学家，没有。我觉得他基本上不跟我们搞学术的经济学的人士来沟通，他从来没有咨询过我们所了解和尊敬的那些经济学家。

李稻葵：不过怎么说呢？在这方面他也算创记录了对吧？这是我们经济学人的问题还是他的问题呢？

埃德蒙·费尔普斯：两者都有问题。毫无疑问，经济学现在已经没有办法很好地解释美国经济现在运行的情况了，我们解释不了，最近这些年都很难解释。我不觉得任何经济学家曾经注意到创新的减速，传统行业创新减速的趋势，特别是那些消费类产品的制造商，他们都是资本密集型的企业，整个国家的生产消费类产品的行业，这个层级已经停止了创新了。而阻挡新的竞争对手进入行业，限制新的企业进不了这个行业来竞争，这样来减少来自外界的挑战和威胁，这样的话，他们自己也就不再需要创新。而硅谷的创新是有的，但是不够，因为硅谷是资本密集型的和制造型的企业，工人的工资也跟着下来了，我们会看到很多居民流离失所，不得不再去找工作。

李稻葵：我的问题是他没有征求过您和其他经济学家的意见，比如说现在他又说要在边境征收边境税，你觉得他是不是最疯狂的？最不可能得以实施的政策呢？在他所有的政策主张当中。

埃德蒙·费尔普斯：他的任何的经济方面的政策主张我觉得都是根本不可行的。

李稻葵：你觉得哪些政策是完全不可能，哪些是过于乐观，哪些是不能拿出来明面上说的呢？

埃德蒙·费尔普斯：在我看来，特朗普的问题在于不是因为他是一个民粹主义者，实际上我并不把他认为是一个民粹主义者。我觉得他更多的是一个像墨索里尼，我不能说希特勒了，这个太具有煽动性了，实际上就是跟墨索里尼在管理经济方面有一些相似性的做法，让这个公司生产更多，那个公司生产少一点，他们想要操纵这些公司，特朗普就是这样的一个风格，他觉得他可以威胁这些公司，让这些公司投资更多、创造更多的就业，这非常像那些二战前期在欧洲所看到的一些经济政策方面的做法。而希特勒当时他接手的经济是相对比较具有活力的，之后他的经济增长率在40年代逐步减缓，因为他也是减少了进口，而进口的话，正是德国生产率增加的重要的来源，墨索里尼也是如此。

我想在特朗普政府也有可能出现这样的情况，经济减缓会持续下去，甚至有可能出现像过去生产力进一步下滑的情况。

李稻葵：特朗普是不是他对中国的一些做法，是有一些羡慕嫉妒之心的，比如说中国的国有企业的做法？

埃德蒙·费尔普斯：我不认为如此，我觉得他心里钦佩的是墨索里尼。

李稻葵：请您接着说。

尼尔·弗格森：我完全尊重哥伦比亚这位教授所说的，但是我认为一个西方的评论家把美国的总统和意大利的法西斯独裁者进行类比是非常危险的，这是经济学家想要试图来解释历史，他们关注经济学，但是对我们很多人来说，一旦提到法西斯，我们就会想到二战。如果把特朗普总统和墨索里尼进行类比的话，就会让大家都非常地耸人听闻，有可能会出现第三次世界大战，我觉得这是非常具有误导性的，而且非常耸人听闻的。

埃德蒙·费尔普斯：这个实际上是你说的话，我不是这么说的。

尼尔·弗格森：这有可能是您刚才所说的，您是从经济学的角度来讲，确实会给人带来这样一个印象。而特朗普政府在经济上可能会进行这样的干预，而美国宪法对总统的权力是有很大的限制的，所以美国总统不可能是像法西斯那样完全地将经济玩于股掌之间，现在他想要在国会上通过这样的法案也会受到很多限制，所以我们不应该让我们的中国朋友认为美国它正在变成一个法西斯的独裁专政的政权，实际上我们仍然是一个宪法的民主主义的国家。特朗普总统任期，他不可能真正地兑现他在选举的时候所做的这些承诺，因为他受到很多的制衡。

埃德蒙·费尔普斯：我不是说墨索里尼他是一个法西斯的头子，但是这个意思跟希特勒还是不太一样的，我是说他们是这样操纵经济，来帮助那些所有的利益团体，完全将经济玩于他们自己的股掌之间，他们想随意地支持这个行业的发展，阻碍另一个行业的发展，完全是按照自己随心所欲地来实现，他们认为这样的话，可以实现一个更好、更强大的经济。由于美国的总统他不可能随心所欲地来做，所以生产率也不会相应地提高。

李稻葵：墨索里尼是第一个在西方，也是在整个世界上第一个造高速公路的人，是不是？我想跟历史学家再确认一下，墨索里尼是不是第一个建高速公路的人？

德·狄维士：是的，他非常喜欢基建，特朗普也很喜欢基建，意大利人都很喜欢基建。

埃德蒙·费尔普斯：意大利的总统一旦看到基建，他就会说我们也造一座大桥吧。